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RE: VOT - Notebooks // was: Re: [luga] Microsoft // an den Schulen?



Hallo Walter, Harald, Luga,

ich gebe auch noch mal meinen Senf dazu :)

> From: Dipl.-Ing. Walter Haberl [mailto:walter.haberl@gmx.at]
> On Monday 17 March 2003 21:31, Harald R. Haberstroh wrote:
> > Hallo,
> >
> > jetzt kommt viel luga-offtopic. Aber ich kann's 
> genausowenig lassen wie
> > meine Vorgänger, es ist ein interessantes Thema (zumindest 
> für mich):
> > Am Mon, 17.03.2003 um 17:04 schrieb Dipl.-Ing. Walter Haberl:
> > > Achja, der Preis - ein P3 NB sogar mit CDRW um 889 Euro. (Medion,
> > > Endkundenpreis, das geht in Grossabnahme durch Schulen 
> sicher billiger)
> > > Tauglich für 4 Schuljahre mindestens. Ich denke an meine 
> Schulzeit wo
> > > immer
> >
> > Bei uns kosten die Notebooks in der Sammelbestellung ca. 2000,-!
> 
> Ich habe mir den Preis nicht aus den Fingern gesaugt, 
> www.medion.at. Und ich 
> bin sicher es geht noch billiger. Aber ich gebe zu *ich* habe 
> auch nicht im 
> Detail nachgerechnet, um das ausrechnen zu können müsste das 
> im Detail 
> erforscht werden. Beispiel: Meine Schultasche hatte 18 Kilo 
> (kein Schmäh). 
> Ein Autobus fasst 100 Kinder, sind 1.8 Tonnen Schulmaterial. 
> 1 Notebook samt 
> Tasche, etc. soll 2.5KG haben, sind 250 Kilo. Wieviel Kraftstoff und 
> Bremsbelag und Mototöl und ... verbraucht dieser Autobus um 4 
> Jahre lang an 
> 150 Tagen im Jahr diese 1.8 Tonnen 60 Kilometer weit zu 
> transportieren im 
> Vergleich zur 250kg Last?
> Das ist bitte nur EIN Beispiel, was so eine Rechnung 
> enthalten müsste. Wenn 
> man es *nur* ausrechnen will, keine Wertigkeit in Bezug auf Nutzen.

Jetzt bleib mal bitte realistisch - 2,5kg? Ein Notebook um knapp 900Eur? Und die sollen noch bitte 4 Jahre halten, ohne größere Reperaturen, Softwareprobleme, etc. etc.? Ich habe ein relativ gutes Notebook (Toshiba Satellite Pro 4600) und das wiegt inklusive Tasche, Netzstecker, Maus + Mauspad & 2 Netzwerkkabel rund 6,5 kg. Ist zwar immerhin "nur" ein drittel von deiner Schultasche, aber eine andere Tasche kommt ja auch noch dazu - für Jausen, Turnbeutel, zum Jacke hineinstopfen wenn's Mittags zu warm wird, ...
Also, sobald du eine größere Menge an Computern kaufst (sei's nun Notebook oder Workstation PC) hast du irgendeine Form von Wartungsvertrag, da du sonst die Reperaturen nicht zahlen könntest. Diese Wartungsverträge sind alles andere als billig (erkundige dich zB mal bei IBM, DELL, Compaq/HP, ... was die so an Wartungsverträgen für PCs in der Größenordnung von 1000 Stück verlangen)
Außerdem braucht die Schule dann unbedingt geschultes Personal - und das ist der größte Brocken. Oder denkst du dass die Lehrer in ihrer Freizeit sich so viel Wissen über Computer und Netzwerke aneignen (praktisches & theoretisches), dass sie im Stande sind ein Netzwerk zu administrieren? Klar, in einer HTL wird das recht einfach sein, da hier technisch geschulte Lehrer unterrichten (sollten). Aber wie sieht's an Hauptschulen aus? Oder in Volksschulen? Oder in humanistischen Gymnasien? Oder an HBLAs? Musik-BORGs, Walldorfschulen, etc sind auch nicht gerade die vor Technik strotzenden Schulen.

> > Tauglich für 4 Jahre? Das glaube ich nicht. Die Notebooks 
> halten einfach
> > nicht so lange, denn die sind ja dauernd in Betrieb, werden 
> immer wieder
> > herumgeschleppt (Schlepptop), auf- und zugemacht. Etliche Notebooks
> > haben schon innerhalb weniger Monate Reparaturen nötig. 
> Zumindest die Akkus
> > sind in kürzester Zeit kaputt. Und die sind nicht billig.
> 
> Ich arbeite in einer Firma in der immer noch Leute mit einem 
> Thinkpad 770X 
> arbeiten. Der wurde 1998 ausgeteilt. Und die werden noch 
> einige Zeit damit 
> werkeln. Und diese Maschinen gehen auf Dienstreise und werden 
> nicht besonders 
> sorgsam behandelt. Klar, Doom2003 kann man darauf nicht 
> spielen, aber ich 
> will den Kleinen ja keinen Konsolenersatz in die Hand drücken 
> sondern ein 
> Lern-Mittel.
> Akkus kann man ersetzen, im Klassenraum arbeitet man sowieso 
> am Strom - lernen 
> die Kids auch gleich Akkupflege...

Du hast keine Kinder und auch nur wenig mit ihnen zu tun, stimmts? Kinder tendieren wirklich dazu, Sachen liegen zu lassen, den Colatest auszuführen und eventuell auch noch ein wenig Eiscreme dazuzumischen. 
Und nebenbei bekommst du kein Thinkpad um 900Eur ... (zumindest kein Neues)

> > Notebooks verschwinden auch ziemlich leicht - man muss 
> schon ziemlich
> Stimmt. Werden die lieben Kleinen ihr Rabaukentum halt etwas 
> zu zügeln lernen. 
> Wer sagt, dass Kinder kein begrenztes Mass an Verantwortung 
> tragen können? 
> Auf ihr geliebtes Handy können die Gschrappen ja auch aufpassen.

Denkste. Weißt du, wieviele Handys verloren gehen? Und die Kosten eines Handys sind ja doch um einiges billiger als die eines Notebooks .... Und Kinder gehen mit Verantwortung anders um. Ein Notebook kann ersetzt werden, ist ein Gebrauchsgegenstand, also darf man auch ruhig mal testen, von wie weit oben das Ding auf den Boden knallen darf. Bauchnabelhöhe oder Überkopf-Höhe? Noch dazu kommt dass Kinder die gemeinsten Wesen sein können. Oder bist du in der Schule nie von irgendeinem Bully terrorisiert worden? ZB von 2 Mithelfern festgehalten worden und je Nasenloch ein Fläschchen Nießpulver verpasst gekriegt? Prügeleien hat es in Deiner Schulzeit wahrscheinlich auch nie gegeben und ihr wart alle die braven Musterschüler, die voll Eifer immer bei der Sache waren. Und ihr habt sicher auch nie Schiffe-versenken oder Tic-Tac-Toe gespielt. Briefe waren auch voll Tabu und wenn der Lehrer/die Lehrerin einmal vorwurfsvoll geschaut hat, dann wart ihr alle immer ganz brav und habt sofort wieder im Unterricht mitgemacht. WAKE UP!


> > gut aufpassen. Darüberhinaus ist längeres Arbeiten an einer 
> Workstation
> > ("Desktop") wesentlich angenehmer als auf einem Notebook mit einer
> > Minitastatur. Viele haben also zu Hause zusätzlich einen PC.
> 
> Zuhause gibts die Dockingstation mit externer Tastatur. Und 
> so schlimm sind NB 
> Tatstaturen nicht immer.

Und wieder 500Eur dahin ...
Am angenehmsten empfinde ich immer noch einen Zettel und einen Bleistift, mit dem ich auch "Schmuckzeilen" kritzeln kann, ohne Cliparts einfügen zu müssen ;o)

> 
> [cut]
> > Bücher und Skripten halten viel mehr aus.
> Ja.
> 
> > > Ich war vor ein paar Wochen auf der 
> Wirtschaftskammermesse zum Thema
> > > e-Learning und habe mir die Vorträge von Notebookklassen 
> angehört - das
> > > Thema wäre wirklich ein Buch und eine echte Studie wert, 
> weil derzeit
> > > sind das
> >
> > Die Berichte sind m.E. nicht wirklich ehrlich, denn es ist einfach
> > modern, Notebooks in Schulen einzusetzen. Wenn das nicht 
> klappt, dann
> > ist man ja selber schuld und kann sich nicht an neue Gegebenheiten
> > anpassen. Alle erzählen nur das Positive (ja es gibt auch 
> viel positives),
> > Probleme mit den Notebooks werden aber verschwiegen.
> 
> Das stimmt. Ich war auch nicht begeistert. Die Kinder mussten 
> die NBs selber 
> kaufen. So ein Schwachsinn...

Wohl eher die Eltern, die eh schon genug in die Ausbildung ihrer Sprösslinge investieren können. Ein Notebook ist aber immer noch wesentlich teurer als die Anschaffung von Büchern, Papier und Stiften. Vor allem braucht man immer wieder was beim NB: eine neue Maus, einen Drucker, Druckpatronen & Papier, da zwischendurch doch was ausgedruckt wird.

> 
> > > Prestigeprojekte und laufen parallel zum normalen Betrieb 
> - so kann das
> > > nichts werden, so schleppen die Schüler jetzt zusätzlich 
> ein NB herum...
> >
> > Das liegt natürlich auch daran, dass es keineswegs genügt 
> die Schüler
> > mit Notebooks auszustatten. Auch die Unterrichtsmittel 
> müssen angepasst
> > werden. Es werden Lernprogramme, Simulationen etc. benötigt. Der
> > Lehrplan muss dementsprechend angepasst werden und natürlich muss es
> > möglich sein, dass die Moderatoren (Lehrer) auch Gelegenheit haben,
> > Ihren Unterricht umzustellen und anzupassen. Tatsächlich 
> ist es so, dass
> > sich die Lehrer ziemlich hineinknien müssen (für Gottes Lohn), damit
> > Notebooks auch tatsächlich "gescheit" eingesetzt werden, oder die
> > Notebooks werden als "Hefte" verwendet, also zu Mitschreiben (oder
> > besser "Mitkopieren"). Das ist die Realität. Aber darüber spricht
> > keiner.
> ACK. Volles ACK. Diese Prestigeprojekte helfen nicht im 
> Aufbau für das 
> Verständnis. Es müsste ein komplette Schule vollinhaltlich 
> mit Plan und 
> Equipment umsteigen damit auch nur annähernd eine 
> realitätsnahe Studie 
> möglich ist.

Klar - aber ich denke, der Ausgang einer solchen Studie wir dich nicht zufrieden stellen.
 
> > Jeder spricht von den Möglichkeiten, die ein Notebook 
> bietet. Es gibt
> > nur (noch) keinen, der diese Möglichkeiten nutzen kann, denn diese
> > Möglichkeiten bedeuten zusätzliche Software. Und die 
> kostet. Es ist viel
> > leichter ein Buch zu schreiben als Lernsoftware zu erstellen.
> > Lernsoftware bietet natürlich viel mehr Möglichkeiten 
> interaktiver Art,
> > aber da stecken viele Mannjahre drinnen. Ein Buch schreibt 
> einer in ein
> > paar Monaten. Wenn man die Recherchen dazurechnet, dann kommen
> > vielleicht 2 Mannjahre dazu, aber diese Zeit wird nie 
> gerechnet, denn in
> > dieser Zeit verdient ein Autor seine Brötchen mit anderen 
> Dingen (die er
> > dann für sein Buch verwenden kann).
> 
> Man muss imho nicht gleich die eierlegende Wollmilchsau 
> verlangen die auf 
> Zuruf zu fliegen beginnt.

Soll das heißen, dass wir nicht mit gescheiter Lernsoftware sondern einfach mit Tests für Lernsoftware anfangen sollen, die dann wieder einen Produktionszyklus von mind. 2 Jahren hinter sich bringt, ehe die neue, angepasste LernSW herausgebracht wurde, die dann eventuell schon wieder veraltet ist?

> > Notebooks sind auch immer noch nicht so einfach zu bedienen 
> und warten
> > wie z.B. ein Taschenrechner. Gut, ein Notebook bietet aber viel mehr
> > Möglichkeiten - s.o. Aber auch Möglichkeiten, etwas zu 
> verbocken. Die
> > Notebooks einer Klasse auf einen funktionierenden Stand zu 
> halten ist
> > fast nicht möglich (jeder installiert sich irgendetwas, 
> verbockt 'was
> > dabei, schleppt sich Viren ein und und und). Es vergeht 
> immer ein Haufen
> > Zeit, bis die Notebooks einsatzbereit sind.
> 
> Das sehe ich anders. Die Schule stellt die NBs, nicht der 
> Schüler. Installiert 
> er was drauf und das Ding geht nicht, wird es neu betankt von 
> einem Image. 
> Daten und OS sind getrennt, Daten werden in der Schule 
> gesichert. Ja, es 
> kostet was. Bildung kostet eben.

Und nochmal WAKE UP! Wir leben in einer Welt, in der die Menschen nicht immer das machen, was sie tun sollten. Und stell Dir vor, durch herumprobieren, mal dies und jenes installieren lernt man meistens mehr, als durch irgendeine vorgekaute SW, die kaum Möglichkeiten bietet und die Kreativität sogar einschränkt.

> > Tablets (oder wie diese Dinger heißen, die man auch ohne Tastatur
> > betreiben kann) wären viel praktischer, denn vieles kann man nur mit
> > relativ großem Aufwand mit Tastatur und Maus produzieren, eine
> > Handskizze geht viel schneller. Ja man könnte vieles fertig 
> verteilen,
> > damit man nicht zeichnen braucht, aber das Zeichnen und 
> Schreiben ist
> > Lernen. Aber Tablets sind derzeit noch um eine Größenordnung teurer
> > (ausserdem gibt's noch keine Linuxunterstützung dafür).
> 
> Ja, TabletPCs gefallen mir auch besser, vor allemwenn sie die 
> Kombination 
> bieten NB und Tablet zu sein.

Und zur Not sogar als Brett für die Jause herhalten ;-)
 
> > Über die sozialen Aspekte spricht auch niemand: 2000,- ist 
> kein Klax,
> > wenn es mehrere Kinder in der Familie gibt, dann 
> multiplizieren sich die
> > Ausgaben. Bildung wird bald wieder nur für eine kleine 
> reiche Minderheit
> > möglich sein.
> 
> Wie die Bücher stelle die Schule die NBs.

Und wer bezahlt das? Die Schule? Und ab welcher Schulklasse hälst du den Einsatz von Notebooks sinnvoll? Kindergarten oder Oberstufe?

> > Es gibt noch jede Menge zu meckern. Aber ich denke, es wird ohnehin
> > nicht mehr viele Leute geben, die da mein Elaborat lesen.
> 
> Es ist kein einfaches Thema. Und es ist viel persönliche 
> Meinung drinnen.

Und auch Erfahrung. Kein Computer ist perfekt und eine Schule mit 1500 SchülerInnen benötigt dann ein dementsprechendes Equipment, dass weder gratis noch selbstheilend ist.

> > Zum Abschluss noch folgendes: ich finde Notebooks im Unterricht auch
> > praktisch, aber das ist bei meinem Unterrichtsgegenstand - 
> Programmieren
> > und Software Engineering - auch leicht. Aber dennoch stehen 
> die Vorteile
> > in keiner Relation zu den Kosten (und Nachteilen). Es ist beim
> > Programmieren besser, immer relativ gut ausgestattete 
> Workstations (PCs)
> > zu haben, die "zentral" verwaltet und gewartet werden.
> 
> Wenn die NBs so eingesetzt werden wie das derzeit in den 
> Prestigeprojekten der 
> Fall ist gebe ich Dir recht. Ich sage ja, dass mit dem 
> Einsatz von NBs sehr 
> viele unserer Bildungsdogmen mitfallen müssen.

Und das, obwohl wir eines der besten Bildungssysteme der Welt haben?

> lG Walter.

Grüße,
Stefan



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